Четверг 23.11.2017 23:39
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Комментарии D`Ogma » Д.Огма в интернете » Михаил Хазин, объясните пожалуйста! Я не понимаю! (комментарии к статье на портале World Crisis)
Михаил Хазин, объясните пожалуйста! Я не понимаю!
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 23:55 | Сообщение # 1
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Михаил Хазин, объясните пожалуйста! Я не понимаю!

ссылка на статью
 
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 23:56 | Сообщение # 2
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма       
[dogma]26.12.2015 20:08

Почему-то от Хазина, и вообще от ученых ждут пророчеств постоянно smile
Наука пророчеств и предсказаний не делает, это не ее конек. 
О чем говорит Хазин? О глобальных тенденциях и механизмах, и делает на основании них прогнозы. Их точность зависит от многих факторов, в том числе он "инсайта" (с которым туго), и от реакции самой системы, которая сопротивляется и борется за самосохранение, ожесточенно борется. 
Современная же система крайне проста в своей основе, но очень сложна в своих масштабах, деталях и нюансах, много разнофакторных участников, с которыми трудно договориться. 
Представьте себе что-то сопоставимое, например железную дорогу, как систему. 
Когда остановится паровоз, на котором вы едете? 
С системной т.з. ровно тогда, когда кончится топливо, уголь, например. 
А фактически это когда произойдет, это уже детали и совокупность множества обстоятельств, которые не возможно предусмотреть все, включая и "человеческий фактор". 
Так вот уголь кончился, и кончился он давно, сразу же после развала Союза. Нет движителя этой системы, с этим и связан кризис. И что бы там не выкинуло ФРС, это только отсрочка, она в принципе не может поддерживать эту систему, нет физических возможностей. Равно как и "демократия", пендоского разлива, тоже на это не способна, хотя это уже всё области их "святой веры", это все иррационально. 
На чем основан капитализм, где там "игла Кощеева"? "Священное право частной собственности", и этим все сказано, это иррационально по своей природе. Обожествив порок, нужно тут же искать механизмы его ограничения, узду для беса. Демократия на это, любая, неспособна, это еще греки доказали в глубокой древности. И вот больше ничего в мире уже нет, что могло бы этот порок ограничивать, никакого регулятора, или компенсатора. Значит системе пришел конец, недолго маялась старушка. 
Об этом и говорит Хазин, со своей т.з. 
Но так, чтобы капитализму пришел конец, с этим трудно согласиться. Ему конец придет ровно тогда, когда в людях этот порок исчезнет, жадность, алчность, стяжательство, зависть. Пока же этому конца не видно. Тогда просто очередной сброс и перезапуск системы. 
Об этом сейчас и идут все дрязги и споры, как это сделать наименее болезненно. 
Двуполярная схема отпадает, не оправдала себя, кто захочет опять стать великой страной "могучих нищих", с которыми радостно и самозабвенно начнут все бороться опять? Вот вокруг этого все и крутится сейчас, кто может предсказать когда все окончательно рухнет, если никому этого не хочется и не нужно? Все дружно спасают "Титаник", а под шумок кто-то обчищает каюты и карманы суетящихся, кто-то пытается сбросить за борт балласт, кто-то уже в шлюпке отчаливает и т.д. Не скучно, в общем. 

Цитата
Znatok [znatok]24.12.2015 13:44 писал:

Там написано что Вы говорили, что мир рухнет до того как ФРС ставку повысит. И что Джанет Йелен никто не дал бы права разрушать мир (а именно это и произойдет от повышения ставки), поэтому, то, что она так смело в прошлом году говорила, что до конца 2015 ставку повысит свидетельствует о том, что до конца 2015 мировая экономика рухнет.


Сработал "чел-й фактор", кто знал, что пассажиры 1-го класса не порвут, как и обещали, капитана на тряпки, и начнут драку за шлюпки, а согласятся сесть за весла и подкинуть в топку часть багажа? Они сами этого не знали, и очень теперь удивлены. 
Что сделает человек, когда осознает, что бежать некуда? Кто это может предсказать? 
Кто мог предсказать, что Путин на своем "жафарике" захочет с "линкольном" потягаться на просторах Синая доказывая всю крутизну отечественного автопрома? Кто вообще знает о чем они там договариваются "за кулисами" и "под ковром"? Цирк, и клоуны в угаре. Пока не отбеснуются, толком ничего не ясно будет.
 
SanniДата: Воскресенье, 06.03.2016, 00:01 | Сообщение # 3
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма       
[dogma]27.12.2015 12:02

Ответ на Znatok [znatok], 27.12.2015 10:32  

Все это так и есть, если Вы описываете физический мир (мир Ньютона и т.п.), т.е. мир объектов, не обладающий своеволием. Вот там мы можем все точно прогнозировать, зависит только от кол-ва данных и возможностей их обработки. 
А социум, социология, это уже нечто иное, там вмешивается субъективность, субъективный, произвольный фактор. Иррациональное же в принципе не подлежит рациональному исследованию. Нельзя умом постичь безумие. По тому и такая широкая вариабельность. Чем же меньше система, меньше в ней индивидуумов, действующих агентов, носителей иррационального, субъективного, тем проще что-то прогнозировать. 
Ну вот как Вы, предскажете, например, куда прыгнет обезьяна если ее напугать хлопушкой, как? Она сама этого не знает... А если стая обезьян? Это в принципе просчету не подлежит, это шизоидность, такое свойство психики, спасавшее жизнь приматов. Шизоид это природный генератор случайностей, и тип психики приматов. 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 10:32 писал:

Хазин - кто угодно, только не ученый!

:) Вам просто Хазин не нравится, или чем-то не угодил? 
Он просто пытается хоть что-то прогнозировать, наблюдая тенденции системы. 
Что ж теперь, раз это точно не возможно сделать, то и пытаться не стоит? 
Раз это никто не может сделать сейчас, то и вообще не стоит пытаться никому? 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 10:32 писал:

Наука без предсказательной силы - это не наука, а песнь "что вижу, то и пою"


Так это и есть же она самая, наука. Сбор данных, наблюдения. Акын это классический наблюдатель и сборщик данных. 
Что такое, скажем, как алчность и зависть в человеке? Мы же этот фактор, мотиватор, движитель выявляем? А это т.н. порок и иррационально. Но на нем, как раз, и построен капитализм. И тут ни к Хазину, ни к бабке Ванге ходить не нужно, чтоб понять всю порочность и предельность такой системы. Безумие конечно, предельно. А вот когда ему конец придет, это уже многовариантно, иррационально и сложно предсказать. Тем более, что там ведь извращение порока получается, когда порок подчиняет рацио, рациональность служит для удовлетворения порока, питает беса. Жуть, еще труднее что-либо предсказать. 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 10:32 писал:

Механика (ну скажем Ньютона)


Ну вот этим же люди и озабочены, этим и занимаются, пытаясь вывести иррациональность, субъективность из своей социальности. Машины создают, механизмы, АСУ, роботов, поточные линии на АСПП и т.д. и т.п. ИИ пытаются создать, для исключения чел-ка из систем управления и принятия стратегических, ключевых решений. Вот тогда только и можно будет строить более точные прогнозы. 
Т.ч. Хазин тут ни при чем, раздражает же Вас иное, иррациональность в людях, а это не его и не Ваша вина. Это наследие приматов. Им жизнь спасало, а нам во вред. 
Те же самые системщики-экономисты, они лишь могут предложить рациональную систему жизнеобеспечения, но не могут гарантировать ее внедрения и силового обеспечения работоспособности. Т.е. как это работает в реале, практически, это уже зависит не от них. Если инженер-системщик, скажем, построит полностью роботизированный и автономный завод, вот он может и гарантировать что-то. Но никаких гарантий и прогнозов не будет, если на заводе заняты люди. Нельзя прогнозировать качество и кол-во продукции. Тут уж нужен тогда тов. Бэрия, как Девятов говорит. 
Ни Хазин, ни кто-либо другой, социолог, антрополог или экономист, не сможет сейчас ничего предсказать в принципе, система пошла в разнос, нет общих правил и ориентиров, хоть чего-то рационального, хоть в представлении большинства, хаос. 
Вот по тому и сидим тут, как акыны, и поем о том, что наблюдаем smile
А наблюдения у Хазина интересные, то ли он такой смелый, то ли отчаянный, но он озвучивает то, что многим просто страшно замечать. Хазин, это, конечно, гроза страусов, и ему без разницы, что пол бетонный. smile
 
SanniДата: Воскресенье, 06.03.2016, 00:03 | Сообщение # 4
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма     
[dogma]27.12.2015 18:37

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

еще есть мнение, что для таких систем (толп) есть вполне определенные законы поведения в тех или иных ситуациях. И эти законы описываются и изучаются как раз учеными.


Ну вот я как раз это и изучаю, в том числе, это моя специальность 
Только хаотичная инерция газов, это не совсем то, что и социум. 
Вы, например, не сможете изнутри организовать этот хаос, превратить его в целенаправленный поток. 
Для того, чтоб сонаправить, в желаемом направлении, хаотичную и разрушительную силу толпы, сперва придется создать в мозгах каждого т.н."закладки", некие общие представления и понятия, а потом ими уже, как рычагами и манипулировать. 
И вот давайте, с этой позиции, и посмотрим на современность, есть ли такие, общие понятия для всех участников процесса? 
Что мы можем с Вами обнаружить общего, в этой хаотично рвущейся массе? 
Вот для того и нужна, как сейчас часто повторяют "новая идея", новая парадигма и т.д. 
А иначе, все пойдет вразнос, люди толпы быстренько разсортируются на группы и начнется гражданская война, смута, война всех против всех. 
С чем это связано? С природой человека, это существо низкосоциальное, создать же высокосоциального общества пока не получилось. 
Вот была некая общая идея, "общество потребления", в принципе устраивающая всех, под нее все и выстраивалось, на ней и собирались глобалистить, и все рухнуло, иллюзии развеялись, не сбылась биологическая "мечта идиота". 
Теперь тупик, и все рушится, вот это, разрушение мы и наблюдаем. 
Рушится все, не только экономика, это общесистемный кризис. 
А народ успокаивают этой мантрой:"экономический кризис", все будет хорошо, мы скоро его преодолеем... 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

Ученые - люди умные и им совсем не нужно убеждать в своей правоте неграмотное стадо на форуме. Их аудитория - это такие же ученые, то есть те кто способен понять их и найти ошибки в их рассуждениях, а так же их аудитория - это правители, банкиры и крупный бизнес, то есть те кто может действительно проверить на практике ту или иную теорию и подтвердить ее опытом или опровергнуть.


Это форум же не для "неграмотного стада", тут как раз ученые и собираются, ну преимущественно. Хотя всяких бывает, конечно, много просто сумасшедших заглядывает, тоже интересно. 
Тем более Хазин и консалдингом занимается, как раз с бизнесом и общается. А с правителями ему не дают, его же вышибли из правительства, за несоответствие общей парадигме и установкам "братвы". Сейчас много таких ученых, кто не у дел, науку же разрушают у нас. Давно мы уже сталкиваемся с такими тенденциями, или на "запад" работать, или гнить не у дел тут. Кто-то как-то выкручивается, находит себе преподавательскую нишу или еще там что-то. А куда фундаменталистам деваться? Капица вон, на западные гранты занимался социологическими расчетами, чтоб хоть с голоду не помереть, и рад был, что хоть что-то нашел. Такие вот времена сейчас, работать на свою страну не дают, а работать против своей страны не все готовы. 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

Вот я - человек со всех сторон необразованный, могу ему поверить во всем


Ну раз Вы образованный, то зачем же верить? wacko
Не нравится его аналитика, как он складывает фрагменты реальности, складывайте самостоятельно. Я тоже не во всем с ним согласен, так и должно быть. 
А необразованным, им не верить нужно, а получать образование. Чем, в том числе, и занимается и Хазин, и другие энтузиасты, Фурсов, Катасонов, Четверякова и д.р., просветительской деятельностью, думать заставляют, пользуясь моментом, интересом людей к кризису и экономике. Большое дело делают, кстати! 
Заметили, что сейчас время такое, время педагогов, наставников? 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

И он меня убедит в том, что он умный и знает вообще все, а в правительстве все плохие и предатели, а Америка скоро рухнет, а его великую теорию не пускают в практику, потому что это угроза для элиты!

Нет, нет, он не говорит, что Пендосия рухнет. 
Он говорит, что они перестанут играть глобальную и всеопределяющую роль, "конец эпохи доллара" и все такое. Разве не то мы и наблюдаем? 
Я об этом же писал, со своей позиции, еще в далеком и радужном 1988 году, и тогда это слышать вообще никто не желал, желали верить, что все будет хорошо. 
Это все вопросы веры, а не науки. 
А его "теория", она специфичная, она описывает механизмы кризиса, но не дает ничего к вопросам выхода из кризисов, или их исключения вообще(насколько я сам понял, конечно). Проще говоря, он описывает механизм развития психоза, но это все одно психоз. Это не жизненно в любом случае. Кому она нужна? Тем кто верит в "потребительство" это не нужно, он для них еретик. Для тех кто хочет помочь, побыстрее чтоб рухнуло все, таких уже нет. 
"Титаник", в общем, уже идет ко дну, а народ у нас все хочет предсказаний сколько будет стоить билет в следующем году smile А кто-то и торгует такими билетами wink

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

его великую теорию не пускают в практику, потому что это угроза для элиты!

Ну, не знаю почему это для них угроза... и не слышал чтоб Хазин так говорил. 
В чем угроза-то? Угроза их вере? А толку-то что, если реальность этой вере кирдык прислала? 
Не знаю даже, как практически его теорию можно применить этим самым "элитам". Им же хочется знать как спасти систему, а не знать, что ей полюбому кирдык придет. 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

Есть такой в интернете человек - Кунгуров. ..... Это такой Хазин от физики! Скляров - Хазин от истории. И точно такая же легенда.

Ну, Кунгурова не знаю, а с Андреем Скляровым лично знаком. И рядом они с Хазиным не стояли. Скляров не физик(хоть себя считает физиком) и не ученый, он верующий и вор, хоть и очень симпатичный и приятный "пожизни" человек smile Но он не хочет знать, он хочет украсть, выведать, технологии древних например. Ему технологии нужны, а не знания. Он и сам не скрывает, что он не ученый, не изобретатель, а "практик", внедряльщик чужого. Хоть я и с удовольствием смотрю все материалы Склярова, те факты которые он обнаруживает, ну и давно с ним не "спорю", пропуская мимо его интерпретации. Он энтузиаст, это уже хорошо. 
Вот смотрите, что обнаруживает Хазин, может, а складывайте сами. 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

Так что наукой заниматься - это прекрасно, но только ЭТО не наука!


Так современная "экономикс" это вообще не наука, это религия. Катасонова послушайте, он так прямо об этом, честно и говорит : "это не к экономистам, это уже к психиатрам" smile
Для того чтоб выстроить какую-то экономическую систему, парадигма нужна, социальный заказ, постановка конкретной задачи: "Что мы строим"? А этого нет. 
Хорошо, что у нас хорошие экономисты пока есть, которые, если им поставить задачу, ее выполнят. Это уже радует. 

Цитата
Znatok [znatok]27.12.2015 12:53 писал:

И он меня убедит в том, что он умный и знает вообще все, а в правительстве все плохие и предатели

Зачем Вам в этом убеждаться и верить? 
Сами поглядите на их деятельность, куда они все сбегают после того как, где их семьи, собственность и капиталы? Предатели они или не предатели? Предатели чего? Это не простой вопрос. Чего вы хотите, вот на это сперва ответить нужно. Вот Хазин и сделал там обзор, вычленил четыре основных фракции в политике. Путин кто? Державник разве? Вот и команду он такую же примерно собрал вокруг себя. Конвергентов и либерастов. Зачем Вам верить? Поглядите на факты, на их деятельность, выскажете свои соображения. 
С какой позиции мы с Вами будем рассматривать ситуацию? 
Если с позиции Державы (а я как раз державник), то возможностей сейчас уйма, аж глаза разбегаются, но почему не делается ничего, не реализуется? 
Все, что хочет этот "пацанат", это сохранить свои места у кормушки, и гарантий хорошей жизни после, там, на "западе", а для этого нужно исхитриться не поссориться с пендосами вусмерть. Чем они и занимаются. Т.ч. никакие они не предатели, они лишь выполняют то, за что голосовал и голосует народ, за всеобщий "шкурный интерес". Путин тогда, в этом плане, вообще позитивен. Он всеми силами стремиться удержать стабильность и дать время самоопределиться народу и своим "пацанам". 
Все что он пытается вдолбить, за все время своего правления, это то, что "Мы должны быть сильными. И "запад" нам не друг". Разве это не так, разве у кого-то еще эйфория не прошла? Т.е. нельзя так судить, однозначно или биполярно, нужна взвешенная оценка ситуации, а она не простая. И для того чтоб помочь народу самоопределиться, многие ученые сейчас и присутствуют в "толпе", занимаются просвещением. 
Самоопределение нужно сейчас, и конкретный заказ, а народ у нас ждет "вождя", которому он поверит и который начнет их "спасать" и строить для них "светлое будущее". Ну, пусть ждут.
 
SanniДата: Воскресенье, 06.03.2016, 00:11 | Сообщение # 5
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма     
[dogma]28.12.2015 20:06

Ответ на Znatok [znatok], 28.12.2015 14:28      

Ну, это Вы зря так 
Он вполне умный и талантливый человек, энтузиаст 
Мы же о науке говорили, и взяли его на пример. 
Дело не в уме и способностях, а в выборе 
Вот ему это нравится, он авантюрист и увлеченный человек, чем и привлекает к себе других. Да и вообще, приятный и обаятельный в общении товарищ. 
Только есть знающие и обученные, ученые и наученые, и здесь разница огромная 
Знания, например, позволяют создавать новые технологии, а обученные могут их либо внедрять, либо заниматься комбинаторикой, создавать комбинации технологические 
И с Хазиным его сравнивать нельзя, не корректно, они разные 
Хазин не только хочет знать, но и не боится знать, а это уже редко встречается 
Просто нельзя проводить параллели между объективным и субъективным мирами. 
Когда Вы говорите о людях, о социуме, Вы можете только о тенденциях рассуждать, в самом общем виде. Вы можете прогнозировать, что будет и как будет, но когда будет и как будет точно выглядеть, это не возможно предсказать. Ну, такая вот закономерность. Человек парадоксален и пристрастен. 
А Вы к акыну предъявляете требования как к шаману smile
Не Хазин эту шарманку заводил и создавал, тем боле сразу было понятно, что конец ей придет, так или иначе. Это еще Иисус сказал и показал. Но кто его слушал? 

Цитата
Znatok [znatok]28.12.2015 14:28 писал:

Если Вы пишите, что "умом" этого "безумия" не понять, так к чему же это все тогда?
 

Ну, это вовсе же не значит, что нужно сдаваться, свесить лапки и склеить ласты? 
У нас же есть примеры когда разум и воля позволяют людям преодолевать свои, биологические, проблемы? Не все и в толпе теряют себя, поддаются влиянию массы. 
Борьба идет, испокон веку, за формирование нового социума, новых отношений и т.п. 
С чем связаны, фундаментально если, все проблемы людей? Им "чего-то" не хватает чтоб совладать со своими пороками, или биологическими, наследными факторами. 
Вот в этом направлении и идет работа и поиск. 
Т.ч. рассматривать социальные системы, это нужно отдельно, не подходят тут аналогии с физической(Ньтоновской), объективной реальностью. Человек произвольно влияет на физический мир, а физический мир реагирует в ответ. И вот главная забава человечества, это как повлиять на физику, и избежать "ответки". Как стырить, грубо говоря, украсть и спереть, и не получить за это по горбу. Весело, веселая игра. Но разве от ума? 
А разумные, знающие, отлично понимают, что "ответка" обязательно будет. И чем вы сильнее раскачиваете маятник, тем он сильнее шандарахнет, в конечном итоге. Но это ведь все "занудно и скучно", не так ли? Вот за эту "веселуху", за нее тоже придется платить. Что мы сейчас и наблюдаем. Все, "Game Over".... smile
 
SanniДата: Воскресенье, 06.03.2016, 00:12 | Сообщение # 6
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма     
[dogma]29.12.2015 14:25

Цитата
Znatok [znatok]29.12.2015 10:23 писал:

Ну первое - дело не в выборе, а именно в знаниях и уме! Сколько не выбирай быть ученым, если тупой и не хочешь учиться, то не станешь им!


Так значит, все-таки в выборе? Хочет ли учиться? 
Всегда ключевой вопрос у людей, это только вопрос выбора. 
А вот насколько далеко чел-к продвинется, это уже вопросы его одаренности. 
И большинство открытий в науке были сделаны случайно, и отнюдь не самыми одаренными, но упорными и настойчивыми. 

Цитата
Znatok [znatok]29.12.2015 10:23 писал:

Все "загадки" он легко разгадает, если попробует получить знания в этой области. Ведь то, что он там никак не может понять и приписывает высшему интеллекту - это самые самые азы, самые базовые знания и технологии.


Ну, может, и не все разгадает, но много чего можно понять, и понимают 
Там нужно историческую реставрацию делать, чтоб "все" разгадать 
Ну нравится ему инопланетян искать smile Ну пусть ищет, на нем, что, свет клином сошелся? 
Он предвзятый, пристрастен, энтузиаст, технарь, верит, что новые технологии "спасут мир". И руины цивилизаций, погребенных под этими технологиями, его никак не убеждают. Ну пусть верит, это его дело, он никому не мешает. Разве он один такой, верующий в технологии технарь? И не один, и не "средоточие зла" smile

Цитата
Znatok [znatok]29.12.2015 10:23 писал:

Однако он, похоже с энтузиазмом разводит народ

Он пробуждает интерес, это уже хорошо 
Может чего и откопает интересного, может и сам не поймет, а покажет и поймут другие. 
Кнорозов вон, письменность Майя же разгадал, ни разу этих письмён не видевши. 

Цитата
Znatok [znatok]29.12.2015 10:23 писал:

А те места где он говорит "до сих пор не могут так сделать" это вообще за гранью добра и зла!


Ну да, есть и такое у него smile
Зачем делать? Смысл делать? Этими вопросами он задаваться не хочет, упорствует smile
Ну и пусть, других хватает, кто хочет знать, а не верить.
 
SanniДата: Воскресенье, 06.03.2016, 00:12 | Сообщение # 7
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма     
[dogma]29.12.2015 14:45

Цитата
Znatok [znatok]29.12.2015 10:29 писал:

И просто для справки: 
Комбинаторика — раздел математики, изучающий дискретные объекты, множества.


ну да, а, скажем, прагматика это раздел семиотики smile Хорошая шутка. 
Там по тексту ясно какой смысл и о чем разговор, о свойствах ума и способностях. 
Логика, симбиотика, комбинаторика, синтез и т.п. прелести и дары природы. 
И вот, например, синтез в мышлении мы уже не выявляем, деградация, и с чем мы будем теперь пытаться выходить из этого кризиса, не известно. А на заре уже эпоха "покемонов" и "телепузиков", к ним вообще понятия интеллекта не применимы. 
Как в анекдоте получается: "И вот со всей этой хренью, дорогие пассажиры, мы теперь и попытаемся взлететь!".
 
Форум » Комментарии D`Ogma » Д.Огма в интернете » Михаил Хазин, объясните пожалуйста! Я не понимаю! (комментарии к статье на портале World Crisis)
Страница 1 из 11
Поиск: