Воскресенье 24.09.2017 18:53
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Комментарии D`Ogma » Д.Огма в интернете » Образ Будущего: Post-человечество (комментарии к статье на портале World Crisis)
Образ Будущего: Post-человечество
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 19:36 | Сообщение # 1
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Образ Будущего: Post-человечество

ссылка на статью
 
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 19:36 | Сообщение # 2
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма   
[dogma]16.11.2015 09:42 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]15.11.2015 14:19 писал:

менее развитое) "самостоятельное целое" (с предыдущей ступени эволюции) - это "одноклеточное",


Вот уж не знаю, сохранились ли на планете цистулы, которые бы являлись самостоятельными организмами. Современные же одноклеточные это уже симбиоты, ивесьма сложные. Тут не стоит путать сложность и неразвитость, эволюция движется поточно, эволюционирует все, что не погибло, в том числе и одноклеточные, симбиотические организмы. А иначе получится так, что на планете остануться только многоклеточные симбиоты? 
То что эволюция движется скачками и симбиотически усложняется, это уже понятно всем. Но вовсе не обязательно что на планете останется только один вид гоминид, связанный психо-симбиотически. Это пока условия подвигают к тому, но они вполне приемлют и иные формы. 
Почему бы не возникнуть, скажем, разумному океану, где одноклеточные в массе своей вступят в психо-симбиоз меж собой? Примеры есть, те же амебы, способные соединяться в единый ор6анизм, наподобии огромного слизьня, идействовать ничуть не хуже обычного многоклеточного. 
Общий посыл автора понятен, тенденции тоже очевидны, но эволюция чрезвычайно сложна, мало изучена и многовариабельна. Вовсе не обязательно что именно гоминиды сделают следующий скачок, тем более что пока не ясна и дальнейшая геоэволюция самой планеты. Вполне возможно что на следующем витке от гетеротрофов и следа не останется, все вернется к изначальному, а недолгое процветание паразитов покажется просто случайным недоразумением.
 
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 19:40 | Сообщение # 3
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма   
[dogma]17.11.2015 02:07 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]16.11.2015 22:27 писал:

тем более "симбиоты" - это РАЗНЫЕ организмы (по определению), правильно?
 

различные, не обязательно разные, могут быть и организмы одного вида, например. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]16.11.2015 22:27 писал:

Нет, не единый организм... амёбы - это "полностью отдельные", даже если находятся рядом друг с другом...


Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]16.11.2015 22:27 писал:

Т.е. непонятно, что Вы имеете ввиду под "психо-симбиотической связью" (людей или одноклеточных).


Уровень симбиоза может быть разным. Сейчас на планете практически все существа, это сложные симбиоты. Многоклеточные организмы, это тоже симбиоты, с чрезвычайно сложными и глубокими симбиотическими связями. Т.е. тот же человек, это группа из сибиотически связанных меж собой клеток. Таким вот путем пошла эволюция, просто на неком этапе делящиеся клетки остались связанными меж собой(по своим причинам), а в другом случае полностью разделились превратившись в два разных организма. 
В человеке, как симбиотической общности, благополучно сосуществует множество организмов с разной степенью симбиотики, например кишечные бактерии это слабый уровень связей, а митохондрии, это крайне сильный уровень связей. Но, при том, у митохондрий сохранилась своя ДНК, хоть уже и в усеченном виде. 
То же касаемо и амеб, они в таком(слившемся) состоянии способны существовать годами, осуществлять на удивление согласованные действия, целенаправленно и ловко передвигаться, питаться (то есть специализироваться на ходу), обмениваться пищей, кислородом и выводить продукты распада, и т.д., то есть как абсолютно цельный и жизнестойкий организм. И, конечно же, у них весьма продуктивная и замечательна психо-связь меж собой (это без всякой специализированной системы, заметьте, без нервных клеток, например). Как эта связь осуществляется, мы пока не знаем, исследуем, ожидая многого и чудного. 
Но тенденция очевидна, по тому и Ваша работа вполне обоснована и выглядит перспективно. 
Вот я бы Вам предложил взять за рабочую модель именно этих амеб, что-то подсказывает что именно по такому принципу и будут связаны пост-человеки, если, конечно, они смогут перешагнуть за этот рубеж. Это представляется наиболее простым и вероятным решением. 
Т.е., очевидно, что психо-симбиоз физически различных организмов уже в природе существует, но мы пока мало, что о нем знаем, пока... 
Что же касается причуд симбиоза, то, например, в кишечнике термита, на низком уровне связей, сосуществуют бактерии участвующие в переработке целлюлозы, так вот вне организма термита они вполне способны и размножаться и длительно существовать (при благоприятных условиях), а вот термит без них погибнет. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]16.11.2015 22:27 писал:

А вот клетка многоклеточного погибнет, если все соседние клетки исчезнут, правильно?


Ваш подход понятен, вы хотите очертить границы исключительных, физически обусловленных связей. 
Но в общем ключе, как специалисту, мне представляется такой подход ошибочным, он отражает старые представления о эволюции(биологической) и представление о многоклеточных организмах как об абсолютной целостности. А это не так, если учитывать современные знания и открытия. Связи в многоклеточных организмах (полиморфных) чрезвычайно сложны (а вот даже с амебами пока толком разобраться не можем, если честно... да и с одноклеточными пока далеко не все понятно). 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]16.11.2015 22:27 писал:

"полностью отдельные" они потому, например, что 
если все соседние/окружающие амёбы исчезнут, то амёба останется жить как амёба, да?
 

А вот клетка многоклеточного погибнет, если все соседние клетки исчезнут, правильно?

Да, амеба будет жить, и даже сможет размножаться (при благоприятных условиях), и создать вполне симпатичную, новую популяцию. А вот человек, скажем, один не выживет, и род продолжить не сможет, при любых условиях. Более того, если в популяции людей останется менее 2 000 половозрелых особей, она деградирует и исчезнет. Это заметки к тому, что более/менее развито, это чистая условность. 
Т.е., как мне видится сейчас, Вам следует выразить свою концепцию как-то иначе, ведь по своей сути она верна и очевидна. 
Более того, насколько я понял, переход к новому этапу Вы видите как упрочнение чисто физических взаимозависимостей, через экономику и финансы? 
Если это так, то здесь тоже ошибка, "не хлебом единым жив человек", давно уже высказано на этот счет. Здесь бы я Вам мог бы посоветовать работы кризисологов по исследованию и анализу поведения людей в критических ситуациях, например в немецких концлагерях, сейчас уже можно это найти в открытом доступе. Вещи эти жуткие, для неподготовленного чел-ка, но учитывать их следует. 
Желаю Вам успехов и удачи.
 
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 19:42 | Сообщение # 4
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма      
[dogma]20.11.2015 01:55 

Валерий, вы уже от сути вопроса перешли на личности и рефлексию? 
И здесь пытаетесь тоже все упростить до серой массы? smile

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]19.11.2015 21:59 писал:

что Вы просто хотите выжить и потому корыстно заинтересованы в продвижении этого образа мысли


Это Вам так кажется 
и не очень понятно почему у Вас, скажем, вызывает такую озабоченность вопрос выживания? 
У меня с этим проблем нет и никогда не было, напротив, современный социум достиг такого уровня развития, что вопрос физического выживания и даже "процветания" это один из самых простых вопросов, вообще не стоит внимания. 
Вопрос же выживания сейчас актуален для стариков (и не повсеместно), малоумных, социопатов, инвалидов и т.п. категорий. 
Вы о чем? wacko

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]19.11.2015 21:59 писал:

Призываю Вас не считать само собой разумеющимся, что якобы "психика" - главное,


Это с Ваших слов так, я этого не говорил. 
Я говорил что "главным", доминантом является надсистема, привел Вам простые и наглядные, примеры. 
Зачем все в кучу мешать? 
В случае же поведенческих реакций и стратегий индивида, там да, морфология и состояние психического является определяющим. 
Это очевидно, тут особых знаний не нужно, достаточно честности, опытности и внимательности. 
Оно, психическое (упрощенно если то: психика) как раз для того и создано, чтоб управлять и определять поведением индивида. И Вы это отрицаете? 
С алкоголиками пообщайтесь, вот прием этих веществ, убедитесь наглядно, отключает рад функций психического, изучите как меняется и поведение и сам статус испытуемого. 
Возможно у Вас есть опыт и личных переживаний в этом плане, следует и его учесть. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]19.11.2015 21:59 писал:

Все нынешние мировоззрения, включая Ваше, имеют основой убеждение "мой образ жизни - самый правильный"...


Это Вам так кажется, напрасно Вы так все уплощаете и обобщаете, не все стоит сводить к усреднению. 
Думаю, что стоит дать время на анализ и проработку информации, много что мы с Вами подняли, это стоит осмыслить. 
В любом случае, чем больше людей задумываются над конкретной проблематикой, тем лучше. 
Т.ч. удачи Вам, успехов и терпения. 
Кто знает кого "осенит" на этот счет? Может быть и Вас...
 
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 19:46 | Сообщение # 5
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма       
[dogma]19.11.2015 02:16 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

Да, и это значит, что человек - несамостоятелен, что только с другими людьми он составляет нечто самостоятельное, он - несамостоятельная часть целого (общества), так? 
Аналогия: клетка в многоклеточном организме.


Вы порой излишне примитивизируете, стремясь к упрощению 
В чем-то так, но во многом не так, нельзя сводить человека (или любое автономное существо, муравья, например) полностью к аналогии с полиорганизмом. Муравей тоже, кстати, не выживает в одиночку, хоть и способен. 
Но это связано уже не с физиологией, не с физической зависимостью как у специал-х клеток полиорганизма, а с психическим, с социальным инстинктом. 
Понимаю, что вам хотелось бы уйти от этих категорий, но тут уж никуда, увы. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

если "несамостоятельная часть" будет вырвана из "целого", из организма (т.е. если все окружающие части исчезнут), то эта часть погибнет... или, как вариант, станет "самостоятельным", но на ступень "эволюции" ниже 
(т.е. человек станет многоклеточным животным, а клетка - одноклеточным организмом)


тут у Вас принципиальная ошибка, в рассуждениях что ниже/выше, мы уже этого касались. Т.е. по Вашему получается что чел-к остро зависящий от социума это продвинутый тип, а чел-к самостоятельный и самодостаточный это деградант? На поверку-то все иначе выходит. Социальность это только стратегия выживания, программа такая, и ничего более. Но и проги эти тоже эволюционируют, кстати. Т.е. все сложнее, намного, намного сложнее. 
Я понимаю что Вам не хотелось бы этих сложностей, но придется их учесть, иначе не пройдет Ваша концепция. 
Конкретно если: Человек вне социума не деградирует и не "опускается на ступень ниже", погибает он сходя с ума, как и муравей. По тому, что слишком сильна в нем социальная компонента. Здесь долго рассказывать подробно как это происходит и почему, но все это отлично изучено и можно найти самостоятельно. Дело тут в психике, а не в физиологии, как у специализированных клеток полиорганизма. И, кстати, специальными тренировками, эти симптомы удается купировать (этим, в том числе, я и занимаюсь, депривация это тоже экстремальная; критическая ситуация, космос, полярники и т.п.) 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

Т.е. нет, поведение человека зависит не от "программного обеспечения", сидящего в нём, не от его внутренних свойств, а от "обмена данными" с другими такими же людьми 
(и если, например, человеку повторять со стороны окружающих (посылать данные/сообщения), что он - свинья, то он захрюкает, независимо от прежнего "программного обеспечения" в нём, да?)


здесь не нужно примитива тоже 
и именно церебральный статус и определяет изначальные приоритеты. 
А по-Вашему, так если любому талдычить о кварках, то любой и станет физиком? 
Любой может стать врачом, поэтом, музыкантом, художником, конструктором? Важно только правильно ему это талдычить? Когда-то, т.н. "просветители" (или масоны в просторечии) всех мастей, свято в это верили, "Tabula rasa" и прочая шиза. Это, увы, не так, хоть и заманчиво до сих пор для многих. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

(и если, например, человеку повторять со стороны окружающих (посылать данные/сообщения), что он - свинья, то он захрюкает, независимо от прежнего "программного обеспечения" в нём, да?)


кто-то "сломается" и захрюкает(но вы получите сломанную психику, а не человека), а кто-то заставит хрюкать всю эту камарилью дегенератов wink
Это эмпирически если. А дегенераты они по тому, что в них как раз денегеративен соц-й инстинкт, или неразвит, атавистичен, не позволяет им существовать в макросоциуме. Т.е. как и у "низших" приматов, бабуинов или горилл, например. 
Цитата

Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

И поведение человека, как поведение клетки, зависит не от их свойств (внутренних свойств), а от роли, которые они играют в объединении с себе подобными, правильно?


нет не так, увы 
тогда получается что любой может стать кем угодно... А это не так, на чем и сильно нажглись большевики; "кто был ничем, тот станет всем" и пр. просветительская шиза. 
Кто был ничем, так ничем и останется, при любых условиях, и это определено его внутренним, психическим статусом, так вот сложились группы нейронов у него в мозгу, если наглядно. Сейчас Савельев о том весьма популярно и доходчиво рассказывает, хоть и излишне упрощает, на мой взгляд. 
А у полиорганизма, там "закон кармы" smile действует, т.е. жесткая специализация, и если без популистко-профанской шизы о т.н. "стволовых клетках", то клетка печени никогда не станет клеткой мозга, или почек. Вот тут есть некая аналогия с муравьями, там тоже кастовая система и жесткая специализация. К чему привело введение такого порядка у людей (Индия и т.п.) мы отлично знаем, это тупик и дегенерация. 
Эволюция, если образно, это не прямолинейность и не меандр, это как пучок искр во все, возможные, стороны. Салют, фейерверк наблюдали, вот что-то подобное. И, в биологии, начавшись соматически, эволюционный проц-с позже уходит вглубь, в психическое, при том и соматика тоже эволюционирует, но уже не так бурно. Лучшая модель сейчас, для наглядности, это компы, их эволюция, и аппаратной части и программного обеспечения, и сетевые технологии. И это архи-примитивная модель, и ее упрощение это уже "криминал" smile

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

Вообще как возникло общество?
 

Оно возникло тогда, когда умная, но слабая обезьяна сделала хороший каменный топор для другой обезьяны, сильной, но глупой, и сильная обезьяна убила кабана, и обе обезьяны поели мяса этого кабана,

Забавно smile
Общество, социум, как явление возник еще задолго до того, как в проекте появилась эта симпатичная обезьяна. 
Социальность просматривается уже на уровне миоплазм и преонов, а это такая архаика, что мы даже точно дату назвать не можем. 
И технократизм, о котором вы говорите (одна из множества стратегий выживания), тоже возник архи-давно, и человек тут отнюдь не уникален. 
У человека все эти стратегии гипертрофированы, и только, но он ничего нового в этот мир не принес, по существу. 
И насчет "слабой" обезьяны, это Вы тоже зря. Например, у гориллы в природе просто нет естественных врагов, она доминант в своем секторе. У т.н. "собакоголовых" приматов, так те вообще сами являются врагами для многих хищников и т.п. Так нельзя рассуждать, нужно стараться пользоваться современными знаниями в различных областях. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

т.е. обезьяны объединяется в общество "вокруг каменного топора (завода, АЭС)", общество - это "обслуга техники (каменного топора)". 
И поведение обезьян-людей определяется их ролью в обслуживании каменного топора.


Тоже забавно smile но вовсе не так 
Размеры социума, на первом этапе, определяются кормовой базой, Вы хоть алмазный топор дайте обезьяне, но если условия не позволяют, ничего крупного она не создаст. И человек не создаст, даже с ружьем, тому яркий пример социальность народов севера, например, или засушливых/горных р-в Африки. 
А вот если условия позволяют, то там и топор не нужен, и мозгов тем более, и популяции тех же бактерий, с миллиардами особей, тому наглядное свидетельство. 
Но тут у нас с Вами ключевое обнаружилось. Не стоит путать питательные среды и социальность. Например мигрирующие стада жвачных в Африке. Там переизбыток кормов, и тучи особей, от горизонта до горизонта, но разве это макросоциум? Там просто скопление микросоциальных групп, им просто всем хватает и нет конфликта. 
А вот задача человека, это именно эволюция его социальности, отчаянные попытки создать макросоциум. От того и все эти социальные технологи (Мозес, Иешуа, Конфуций, Мухамад и т.п.) занимались не изобретением топора или айфона, а именно социальных технологий, это ключевое. 
И вот тут, если продолжить, как раз и обнаруживается та, трудно уловимая тенденция, которую Вы, и много кто исторически, и пытались наглядно проявить. Тупик, одним словом. Не возможно на старых (приматных) дрожжах создать макросоциума, и тут дело именно в мозгах, т.к. априори приматы микросоциальны, при любых условиях. 
Вот во круг этого и идет извечный сыр-бор. 
Цитата

Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

Ваше поведение определяется Вашей профессией, Вы сами это говорите, а не "психикой".


нет не так... 
мое поведение и моя профессия это не одно и то же. 
я не живу ради своей профессии, это только способ заработать на жизнь. Ну, в моем случае, немного больше, способ и влиять на окружающее, с целью улучшения жизни многих, в том числе. Но это не обязательно и частный случай. И на лбу у меня не написано что я психиатр (с особой специализацией), и Вы, кстати, встретившись со мной случайно в скверике, не сможете определить моей профессии, как и любой другой. Жизнь, текущая ситуация определила мой выбор (а мог бы выбрать, что угодно иное), а не моя проф-я определяет мою жизнь. Но именно психика, то что в ней заложено, возможности, определяют мои способности заниматься тем, или иным. Т.ч. психика тут таки первична. Как и у любого иного. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

И, опять же, в одиночку хороший каменный топор нельзя и делать, и использовать, 
сил одного многоклеточного не хватает, да?


нет 
я могу в одиночку сделать каменный топор. Могу и для Вас сделать, если хотите. Да Вы и сами, поглядев, вполне способны сделать и топор, и любое орудие каменного века. И далее тут уж дело в навыке, насколько тот топор будет хорош. 
Вот для сложных технологий, тут да, тут нужен огромный социум с разделением труда, множеством специализаций и т.п. и т.д. Но Ваш топор лишь облегчает Вам жизнь, одну из функций, добычу пропитания и устройство убежища, и более ничего. Счастливее Вы от того не станете. Это эмпирика... 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

Т.е. жизнь человечества определяет не "сознание", не "иллюзии", а "каменный топор", он же "завод", он же АЭС, он же паровоз и т.д., т.е. ТЕХНИКА.


нет 
и ничто из этого жизнь чел-ка не определяет 
тому наглядное свидетельство, например, племена амазонии и т.п. 
И сознание, как и пр. "высшие" псих-е функции, это лишь инструмент, а бытие. 
Инструменты же, и у животных и у чел-ка, они позволяют изменить качество физической жизни, но не саму жизнь, которая воспринимается индивидуумом как феномен, психический феномен, т.н. "гармония внутреннего мира", и ничто иное. Иллюзия ли это? Да, но именно она, субъективно, все и определяет. 
А расширение (развитие) сознания, как одной из функций, дело касательное. Как и любой инструмент, и совершенствование этого инструмента, эта функция частично влияет на жизнь индивида, но принципиально ничего не определяет. 
Мне лично это нужно, я ученый, исследователь, любопытный индивид, мне исследование приносит особое удовольствие, просто нравится сам проц-с познания. Но я не фанатик, я понимаю, что это индивидуальные "заморочки", кто-то "прется" от другого чего-то, имеет право и т.п., если это не вредит социуму. 
Т.ч. это еще большой вопрос, нужно ли делать упор на развитие сознания у каждого индивида, и сибиотика, синергия вполне способна решить эти вопросы в обход индивидуальности. Как вариант... И тогда что ж? Тогда мы исчезнем, голые и глупые гоминиды с гипертрофированным эго примата и шизоэмболией на кривом борту smile , а наше место займут амебы, или кто-то другой. 
Вас лично такой сценарий печалит? 
Кто в девоне мог помыслить что не насекомые будут доминировать на планете, а нечто иное, доселе неведомое? 
А в юрский период кто-то сомневался что рептилии станут доминантами и сделают тот заветный скачок? 
А сейчас кто сомневается в том, что истинными хозяевами планеты являются аутотрофы? 
Все гораздо, гораздо сложнее.... 
И по тому гораздо проще описать и рационализировать более высокоприоритетные вещи, чем сумасшедшее многообразие форм и коллизий на низших уровнях. 
А мы с Вами как раз и бытуем на самом низшем уровне, на уровне материи, такая судьба... smile
С чем это связано тоже теперь хорошо изучено и известно, но не популяризировано пока, можем и это обсудить, если кому захочется. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

И каждый уровень развития техники требует своего уровня развития её обслуги, 
и сейчас уровень техники - глобальный (может уничтожить глобальное человечество), 
а обслуга этой техники - локального уровня (уровня стран)... 
именно в этом - противоречие эпохи,


одно из множества противоречий, и не самое основное 
и не техника уничтожит "глобальное чел-во", просто по тому, что такового не существует (к счастью) в природе. Жизнь это восхитительное многообразие, а однообразие это смерть. Хаос изначальный, это как раз абсолютное однообразие, конец всего и начало. Это ели Вы физики немного хотите коснуться, конечно. 
Техника же, как и любые инструменты (когти, зубы, панцири, ночное зрение, перья и т.п. и т.д.) определяет стратегию физического выживания, и не более. Гоминиды же, как отряд бипедальных приматов, вполне себе способны и без техники отлично существовать, "в гармонии с природой", как говориться понизовке. 
Переход же к постиндустриалу изменит формы социальности людей, и ничего более. Приведет к значительному сокращению численности популяции, просто по тому, что лишние и праздные едоки никому не нужны, а для поденщиков (пролетариата, этого априори тупого и безответственного класса; констатация, без обид) просто в новой хозяйственной парадигме не найдется места для прокорма. Они исчезнут, как исчезли в свое время тягловый скот, паровые машины, рабы и т.п. Не вовсе, конечно, но все придет в равновесие на следующем витке, поденщики вновь станут крайне немногочислены. 
И вот в чем основное противоречие эпохи. Хазин хорошо (он отчаянно смелый товарищ :)) и емко его выразил: "Куда девать пролетариат?". 
Вот уж действительно дилемма, нечто небывалое, когда прирост социума не благо, а тупик и смерти подобно. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

т.е. это - противоречие между уровнем развития производства и уровнем развития производственных отношений, как говорил тот самый Карл.


Нельзя мыслителя, или любого деятеля, рассматривать в отрыве от его эпохи. 
Тогда да, это и было актуально. Актуально для некоторых регионов и сейчас, РФ, например и т.п. 
Но не глобально уже. 
Сейчас актуально противоречие между ур-м развития производства и перераспределением прибавочного продукта. Т.е. та дилемма, что описана выше. И это отлично понимают те, кто у руля мировой истории. И им не позавидуешь, увы. Ну "Наше Все", там еще, по невежеству своему, палки в колеса вставляет, консерватор.... и т.д. 
Тут Вам экономисты все отлично представят, тот же М.Хазин, например... 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

Т.е. я чувствую, что Вы излишнее значение придаёте "сознанию", но оно - следствие, а не причина возникновения общества,


Надеюсь, теперь Вы убедились, что это не так? smile
Здесь не нужно рефлексии, я не ригиден, не "узкий спец" и не фанатик. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]18.11.2015 22:13 писал:

сознание нужно, чтобы лучше вместе обслуживать технику для общего выживания.


Сознание же нужно не для того чтоб технику обслуживать, это инструмент когнитивный, а не процессуальный. 
Машину имеете? Ваш механик, "золотые руки" и т.п., шибко сознателен? smile
В том-то и вопрос... В какой мере необходимо развивать индивидуальный ур-нь сознания в макросоциуме? Ответа пока нет... 
И вот еще одна, "гуманистическая" и пропагандистская иллюзия выявилась тут: Ничего не грозит пока отряду гоминид, типа "Homo". И никакой катастрофа, погибели и т.п. для него не наблюдается, отряд (не вид) активно размножается, доминирует и процветает. 
Мы же с Вами обсуждаем будущность, переход на следующий эволюционный этап, так ведь? А шизо-апокалиптику, думаю, не стоит тут обсуждать, она к нашей тематике непричастна вовсе. Причины этого явления тоже хорошо изучены, и тоже имеют отношение к психике примата, но не к объективной реальности, увы. 
О сознании тоже можно поговорить, в свете современных представлений, но не думаю что это так уж принципиально в этой тематике. 
Ели же совсем кинично и образно, то основная проблема сейчас это проблема выбора, кто будет жить(?), так вот звучит основной вопрос. 6 из 7-ми особей придется утилизировать, кого и как? И вопреки расхожему, бытовому мнению никого такое положение не радует.... Многие спец-ты это понимают, и большинство просто боится о том думать и озвучивать это публично.... 
Т.ч. тут у Вас небольшая ошибка, и переход к постиндустриалу это отнюдь не переход на новый эволюционный виток, а наоборот, еще одна отсрочка. 
Эволюцию же вида, нельзя рассматривать внесистемо, вне эволюции макросистемы, или надсистемы. 
Если образно и проще, то вот у Вас, допустим, есть подводная лодка (система), которая флаирует в океане (надсистема), так вот чтоб все было приятно и прелестно, Вам требуется привести состояние вашей системы в соответствие с состоянием надсистемы. А иначе бабах, сплющит или рванет, беда, катастрофа и все умрут бесславно и зря. Так вот тут два варианта, либо противодействие надсистеме (т.н. "демонизм", укрепление изоляции от макросреды, новые мат-лы, титановые корпуса и т.д., победа над природой...ура и мы крутые...), либо системное соответствие, эволюция. Т.ч. технократизм это тупик, а не прогресс, увы. С чем мы воочию сейчас и столкнулись, от чего уже не можем отмахнуться и сбежать в ветхие иллюзии.
 
SanniДата: Суббота, 05.03.2016, 19:48 | Сообщение # 6
зеленая бжёлка
Группа: Администраторы
Сообщений: 382
Статус: Offline
Дмитрий Огма      
[dogma]18.11.2015 04:27

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 09:03 писал:

Погодите, не уходите, лучше помогите.


а я уже помогаю, вроде-как, в меру своей компетенции smile
если бы я нашел как выразить эти тенденции, чтоб было очевидно и доступно для большинства, без спец. образ-я людей, я бы уже это сделал. 
По тому и интересуюсь попытками других, может получится? 

Постараюсь чем-то помочь, если Вы сами будете сотрудничать, искать взаимопонимания, а не придирок и уловлять smile

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 09:03 писал:

Я имел ввиду, что в одиночестве человек перестанет быть человеком, станет животным.


не стоит углубляться в эту тему, это сложная и малоизученная, весьма спорная тема. Однако, точно известно( экспериментально подтверждено), что в условиях абсолютной депривации (изоляции, "одиночества") человек просто не выживает, сходит с ума и т.д. 
(Т.н. "маугли" не одиноки, просто входят в иную социальность и подражают окружению)

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 23:06 писал:

Википедия: В более широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов. Т.е., всё-таки, симбиоз - это про разные виды, а?


Вы и далее намерены опираться на Википедию? 
Любой справочник дает направление, а не всю полноту информации о предмете. 
Т.ч. симбиоз, в самом широком понимании, это взаимовыгодное сосуществование различных организмов (в биологии). 
И вот далее этого идти пока не стоит, не вдаваясь в категории выгоды и т.д. 
Разное и различное, это не пустая игра слов, а принципиальные моменты, как Вы понимаете, конечно. К сожалению у нас и язык деградирует, по известным причинам. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 23:06 писал:

Предлагаю для простоты абстрагироваться от промежуточных уровней и оставить только две: 
полное слияние и полная разделённость.


Я это уже понял, направление Вашей мысли, упростить все до чисто физических связей, полной, либо частичной, витальной зависимости. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 23:06 писал:

Про пост-атомы не хотите порассуждать? или Вы - не физик просто?


Нет, не физик, я кризисолог (поведение людей в критических ситуациях и управление, т.е. весьма широкий образовательный спектр). И порассуждать не хочу, меня больше эмпирическая реальность интересует, т.е. обмен знаниями, а не фантазиями, такая уж профессия smile

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 23:06 писал:

а берёте за основу то, что лучше знаете именно Вы лично.


Конечно, а как иначе? Здесь нужен междисциплинарный подход, но результат-то должен быть в виде понятном большинству, на основе т.н. "среднего оболванивания". 
Мир-то взаимосвязан, а вивисекция отраслевая это же не от нашей "продвинутости" происходит, от неспособности объять целое. 

Цитата
Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 23:06 писал:

Нет, именно общества будут объединятся, а не люди, понимаете? 
как перед этим объединялись клетки, молекулы и т.д.
 

Понимаю Вашу личную установку, но не вижу объективных оснований, и объективно, пока, мы наблюдаем иные проц-ы. 
Там один интересный человек, в соседней теме, считает, что уже все есть для перехода человечества на новый этап. По его версии для того достаточно уже 4G айфона и новых алгоритмов в коммуникациях. 
Но он глубже копает, в принципе признает, что прежде измениться должен сам человек, и не физически, а психически. Правда, считает что такие изменения уже произошли. 
И вот тут, ретроспективно если, то мне не понятно в чем разница между современниками и людьми прошлых эпох и производственно-экономических формаций. Биологи же, объективно, наблюдают общие тенденции к деградации популяции, по церебральному признаку. 
На чем же тогда основаны такие уверенности? 
Ныне же очевидно, что переход популяции к новым "укладам", производственно-экономическим отношениям, никак особо не влияет на церебрально-психический статус индивидов. Т.е. люди как были полу-животными, действующими на чисто биологических принципах, так ими и остались, и т.н. "общество потребления", столь горячо и страстно принятое повсеместно, тому яркое и наглядное свидетельство. 
В чем же суть и проблема текущего момента, нынешнего, очередного, социального кризиса, чем, собственно озабочено большинство и недовольно? А именно этим, грандиозным крахом вековечной иллюзии, стало понятно всем, что общество потребления построить не возможно для всех и оптом. Вы поглядите концептуально на ситуацию, хотя бы просмотрите как это "просвещенное и продвинутое" человечество представляет себе идеальное бытие (это отражено в концепциях и представлениях о т.н. "рае"), вот к чему, на самом деле, тяготеет реальное человечество, в массе своей. 
И все, что они хотят, на самом деле, чтоб подлые пендосы вернули им эту "великую мечту", т.е. общество потребления. Что есть рай, которым грезят люди извечно и до сих пор, как не квинтэссенция халявы, и как раз то самое, идеальное общество потребленцев? А новый техно-уклад, постиндустриал, где ангелов заменят роботы и автоматические комплексы, это что на самом деле? И как этот постиндустриальный переход повлияет на самого чел-ка? Вот где корни происходящего, в природе самого чел-ка, которого от банального скота отличает только его психика, и не более. Физически, это не различимые глазом подполя (скопления нейронов, и не у всех, увы) в отдельных областях мозга. И все... увы, но пока все... 
Т.ч. без изменения качества, психического статуса составляющих в массе своей (объективного (физически проявленного), а не программного на высших приоритетах), никакого перехода системы на иной уровень ожидать не приходится, а тем более что постиндустриал это не те причины, что способны ускорить этот проц-с. 
Естественно, как и Вами отмечается, что-то должно произойти, социальная система должна будет синхронизироваться с надсистемой (или погибнуть), но как это произойдет, и какие виды смогут это совершить, пока не ясно. 

Что я хочу в данном контексте отметить и помочь/подсказать: то, что на данном этапе развития науки, область психического уже перешла их разряда феноменологии в секторальность объективных исследований. Мы, например, сейчас можем объективно выявить и доказать (без всякой философии и "гуманистического" словоблудия), что т.н. "человечество" это, церебрально, не один вид и т.д. и т.п. Многое из области предположений, интуитивных прозрений и домыслов переходит в стадию неопровержимости. И это обнадеживает. 
По тому лишь, что поведение человека определяет его психика, в конечном итоге, как, скажем, "поведение" компа определяет его программное обеспечение и т.п. 
По тому и эволюция движется скачками, сперва возникают информационные предпосылки, а под это уже и соматические изменения происходят, по принципу: "как достаточно". 
И если это учесть, то у "просвещенного" общества потребителей, счастливо и самозабвенно переходящего сейчас на новый техно-экономический, производственный, уклад, никаких особых предпосылок к изменению нет. Если образно, то общество нашло новый способ показать надсистеме фигу, и пр-е неприличные жесты, нашло лазейку слива от ответственности, и весьма этим счастливо и довольно :-) В сакральной традиции такое общевидовое пристрастие человечества называется "богоборчество", или "демонизм". 
Цитата

Valeriy Valentinovich [valeriyvalentin]17.11.2015 23:06 писал:

Нет, "идейная составляющая" у Пост-человечества есть, просто на неё не хватило места/времени. 
Пост-идеология - это отсутствие идеологии, взятое за идеологию (надо будет написать статью)


Ждем статью, очень любопытно.
 
Форум » Комментарии D`Ogma » Д.Огма в интернете » Образ Будущего: Post-человечество (комментарии к статье на портале World Crisis)
Страница 1 из 11
Поиск: